O sporu med Brusljem in Budimpešto, množičnih migracijah in drugih perečih temah smo se pogovarjali z Balázsom Orbánom, madžarskim politikom in parlamentarnim in strateškim državnim sekretarjem.
Slovenska in madžarska vlada se soočata z obtožbami osrednjih medijev, nevladnih organizacij in liberalnih politikov, da sta »nedemokratični«. Kako vi gledate na tovrstne obtožbe?
Tako premier Orbán, kot tudi premier Janša, sta se osebno borila za osebne svoboščine in za svobodo svojih narodov. Zato je smešno, da ju nekakšni neomarksistični, liberalni nevladniki ali novinarji obtožujejo »nedemokratičnosti«. Takšne obtožbe ne vplivajo na njuno politično priljubljenost. Večina volivcev v Sloveniji in na Madžarskem se zaveda kako izgleda življenje v nesvobodni družbi ter vedo, da živijo trenutno v svobodni družbi. Zato takšne obtožbe ne morejo povzročiti večje škode. Vendar pa obstaja globlja težava, s katero se danes soočajo srednjeevropske države, torej Višegrajska skupina, Slovenija in druge države. Vse te države so zelo uspešne, zaradi česar bi jih morali zahodnjaški mediji hvaliti, predvsem zato, ker na sodobnem Zahodu trenutno ni ravno veliko zgodb o uspehu. Predvsem v Zahodni Evropi smo priča gospodarski stagnaciji, ki povzroča izgubo samozavesti in gospodarske moči. Vojaška zmogljivost se znižuje, namesto da bi naraščala. Ob tem so neomarksistične ideje v porastu na univerzah, v nekaterih državah pa je vse bolj opazna tudi družbena neuravnovešenost. Medtem lahko v vzhodnem delu evro območja, torej v Srednji Evropi, opazimo v vsaki državi veliko gospodarsko rast, za službe je poskrbljeno, brezposlenost je nizka, družbe so stabilne, prihaja do zviševanja vojaških zmogljivosti. Zmožni smo braniti naše nacionalne interese na državni in na mednarodni stopnji. Imamo pa tudi nacionalni ponos in samozavest. Zato bi morale biti te države v zahodnih medijih prikazane kot primeri za zgled, ne kot črne ovce.
Bi rekli, da so te obtožbe povezane tudi z dejstvom, da se pojem demokracije drugače dojema v zahodnih liberalnih demokracijah, kot pa v srednjeevropskih in vzhodnoevropskih državah?
Seveda. Sam pomen izraza » liberalna demokracija« je v Srednji Evropi drugačen kot v Zahodni Evropi. V zahodnem svetu se je ta fraza začela uporabljati po drugi svetovni vojni, za časa hladne vojne in kasneje. To je bilo za Zahod pozitivno obdobje. V času hladne vojne se je v zahodnih družbah iz generacije v generacijo zviševal življenski standard, tako da je vsaka generacija živela bolje od svojih staršev in starih staršev. Trenutno se to spreminja, saj je glede prihodnjih generacij več pesimizma, vendar pa je to že druga tema. V Srednji Evropi pa je po koncu komunistične diktature, ko so Sovjeti zapustili naše dežele, prihod liberalne demokracije resda pomenil svobodo, vendar pa je pomenil tudi gospodarsko stagnacijo in zaton, celo v primerjavi s prejšnjim stanjem, saj je na Madžarskem milijon ljudi izgubilo službe po obdobju tranzicije. Njim se politična svoboda, medtem ko niso imeli kaj za jesti, ni zdela dobra kupčija. Zato imata za nas liberalizem in ideja liberalne demokracije precej negativen prizvok. To je razlika med nami. Mislim, da bi se v 21. stoletju vsaka demokratična država morala sama odločiti kakšna politična, gospodarska in kulturna struktura se ji najbolj prilega. Zato pristopov in rešitev ne moremo uvažati, temveč moramo sami priti do lastnih rešitev na podlagi naše zgodovine, geografske lege in družbeno-kulturnih izkušenj. O tem sem napisal tudi knjigo z naslovom Madžarski način strategije (The Hungarian Way of Strategy), v kateri sem predstavil svoje hipoteze iz takšnega zornega kota in opisal kako je liberalna demokracija postala nedemokratična progresivna hegemonistična ideologija. Če ste res demokrat morate nasprotovati sodobni liberalni demokraciji, saj spodkopava naše svoboščine.
Kakšne so po vašem mnenju glavne razlike med vzhodno in srednjeevropskimi državami, ki so preživele komunizem, in zahodnoevropskimi državami, ki nimajo te izkušnje?
Ne glede na to, iz katerega dela Evrope kdo prihaja, se lahko kar hitro strinjamo, da trenutno evropski celini, v primerjavi z drugimi civilizacijami in pomembnimi igralci, ne gre najbolje. Evropa v primerjavi z ZDA ali s Kitajsko ni v porastu, temveč je v stagnaciji in v zatonu. Glede takšne diagnoze se lahko vsi strinjamo. Vendar pa je težava v tem, da evropske elite ne vedo kakšna terapija je potrebna in kaj je pravo zdravilo, ki bi spremenilo ta negativen vzorec. Liberalci, predvsem tisti iz Zahodne Evrope, ki pa imajo nekaj podpore tudi v naših državah, niso nikoli doživeli komunizma v vsakodnevnem življenju, ali pa so na tovrstne izkušnje pozabili. Njihov predlog je, da pozabimo na vse kar je naredilo našo evropsko civilizacijo mogočno. Trdijo, da se moramo preprosto znebiti temeljev zahodne civilizacije, saj naj bi šlo v 21. stoletju za zastarele principe, med katere spadajo krščanska dediščina, določen način pojmovanja družine in vere, in nacionalna država. Ravno zato, ker so pozabili na komunistično izkušnjo, verjamejo da lahko preprosto vse spremenijo ali razgradijo, ter ustvarijo novo družbo z novimi principi. Torej z novo vrsto družin, z novo vrsto porok in z novo politično strukturo in gospodarstvom, in tako dalje. To naj bi rešilo vse naše težave.
Gre torej za neko vrsto liberalne utopije…
Sam sem mnenja, da gre za slepo ulico. Mi torej pripadamo nasprotnemu taboru, ki na podlagi svoje antikomunistične dediščine trdi, da je težava ravno v tem, da smo obrnili hrbet načelom, ki so naredila zahodno civilizacijo mogočno. Vrniti se moramo k tem načelom, k tradicionalni družini in poroki. Religijo, torej krščanstvo, in kulturo moramo znova postaviti v središče družbe. Moramo se znova osredotočiti na pomembnost suverenih nacionalnih držav in enakopravnega sodelovanja med njimi. Rešitev je torej v tem, da se vrnemo k navadam, ki smo jih pustili zadaj. Takšen pristop pa je v svojih temeljih antikomunističen, saj vsak antikomunist nasprotujete univerzalističnim, internacionalnim pristopom.
Madžarska je tudi na lastni koži izkusila komunistično tiranijo. Menite, da se danes v Bruslju znova pojavljajo totalitaristične težnje, predvsem v odnosu Evropske unije do Madžarske, Poljske in Slovenije?
Vsekakor. Tako imenovani očetje Evropske unije, torej Schuman, De Gasperi, Monnet in drugi, so se med seboj razlikovali. Nekateri so bili socialisti, mnogi so bili katoliki, ki so redno hodili v cerkev, vsi pa so imeli precej različna mnenja glede prihodnosti Evrope. Nekateri so bili mnenja, da je treba ustanoviti Evropsko unijo, ali skupnost, kot evropsko nadnacionalno državo, s čimer bi se znebili nacionalistične preteklosti, pri tem pa so pridevnik »nacionalistično« uporabljali v negativnem smislu. Bili pa so tudi tisti, ki sicer ne spadajo med ustanovne očete, so pa bili v tistih časih pomembni voditelji, kot na primer Churchill ali De Gaulle, ki so že od začetka trdili, da nacionalizem sam po sebi ni negativen, temveč je pozitiven izraz, saj komunizem in drugi totalitarizmi niso izhajali iz nacionalističnih, temveč iz internacionalnih idej. Zatorej so bili mnenja, da je treba ustanoviti platformo in ustanove, preko katerih bi lahko nacionalne države sodelovale in mirno sobivale. Pri tem gre za izključujoča se koncepta, lahko izberemo le eno smer.V vsakem primeru pa so ustanovni očetje vedeli, da je treba odločitev prepustiti Evropejcem. Tako so ustanovili strukturo s komisijo, s parlamentom, s svetom, s sodiščem, torej z ustanovami, ki bi lahko zagotavljale potrebno ravnovesje, in omogočale različnim skupinam, da bi lahko dosegale kompromise. Trenutna težava je v tem, da so bile te ustanove ugrabljene. Tako so bruseljske birokratske ustanove prevzele politične vloge.
Nam lahko bolj podrobno opišete to ideološko ugrabitev omenjenih ustanov?
Komisija, ki bi morala biti nevtralna birokratska ustanova, ima sedaj svojo politično agendo, ki je popolnoma liberalna. Tudi parlament ima zelo jasno in agresivno politično agendo, ki bi jo lahko opisali kot progresivno, neomarksistično norost. Parlament bi moral predstavljati glas Evropejcev, ne zagovarjati norih idej. Evropsko sodišče pa bi moralo biti zadnja obrambna linija pravic evropskih narodov, vendar se prav tako obrača bolj v smer federalizma in integracije, kot da bi branilo države članice. To seveda predstavlja težavo, saj gre za zlorabo zakonov in za ugrabitev ustanov, ki se jih zatem uporablja kot politično orožje proti tistim članicam, ki se ne strinjajo z liberalno politiko. Vendar pa, če je nekdo resnično demokrat, se mora zavedati, da odgovarja le svojemu ljudstvu. Ljudstvo ga je izvolilo, zato mora predstavljati interese ljudstva, ne bruseljske liberalne politike. Zato v sejnih dvoranah in uradnih prostorih v Bruslju poteka kulturna hladna vojna.
Madžarska se je že leta 2015 postavila po robu množičnim migracijam. Kakšne menite, da so najbolj škodljive posledice takšnih migracij za Evropo?
Predvsem v luči trenutkih dogodkov na meji med Belorusijo in baltskimi državami, so evropski politiki začeli govoriti o tem, da se migracije lahko uporabljajo kot geopolitično orožje za destabilizacijo držav, skozi katere potujejo migranti, kot tudi držav, v katere so namenjeni. Mi na to opozarjamo že od leta 2015. Množične migracije iz nestabilnih regij, kot so Srednja Azija, Bližnji vzhod in podsaharska Afrika, lahko spodkopavajo evropsko civilizacijo. Ob tem bi rad poudaril, da mi ne obsojamo drugih držav. Če Nemci, Švedi ali Francozi hočejo sprejeti te ljudi, nas to nikakor ne moti. Gre za njihovo odločitev. Vendar pa opažamo, da se stvari zaradi množičnih migracij v teh državah ne pomikajo v dobri smeri. Zdi se, da so posledice po več desetletjih množičnih migracij bolj negativne kot pozitivne. Kultura je pomembna, migranti, predvsem muslimani, pa se ne želijo asimilirati. Zelo so ponosni na svojo kulturo, jezik in religijo, in jih hočejo ohraniti. Posledice migracij pa so družbena nestabilnost, velika stopnja brezposelnosti, porast kriminala, in tako dalje. Prihaja do trka civilizacij. Torej gre za veliko negativnih posledic. Zaradi tega mienimo, da množične migracije niso dobre za Madžarsko.
Verjamete, da gre pri vprašanju migracij tudi za vprašanje suverenosti?
Zahtevamo le pravico do obrambe naših meja in do odločanja o tem ali si želimo sprejeti migrante. Trenutno je madžarski narod trdno odločen, da si ne želi iti po tej poti. Mi kot vlada imamo dolžnost, da se borimo za svoj narod, tudi če to ni politična moda v Bruslju, v ZDA, ali drugje. To je naša odgovornost. Vsekakor mislim, da bodo posledice množičnih migracij v Evropi grozljive.
Eden izmed virov spora med Brusljem in Budimpešto je tudi predlog nove madžarske zakonodaje, ki bi otroke ščitila pred LBTGQ ideologijo. Zakaj je takšna zakonodaja po vašem mnenju pomembna?
Predkratkim sem se vrnil iz ZDA, kjer sem imel predstavitev svoje knjige. V tem času so v ZDA potekale vmesne volitve, na katerih so republikanci zmagali v zvezni državi Virginia, kar je bilo presenetljivo, saj gre za tradicionalno modro državo. Glavna tema republikanske kampanje in glavni razlog za njihovo zmago, pa je bilo vsiljevanje LGBTQ propagande v vrtcih in osnovnih ter srednjih šolah iz strani države. Gibanje proti temu ni bilo politično, temveč je šlo za ljudsko gibanje. Običajni starši, mame in očetje na sestankih šolskih odborov, so vstali in pokazali, da ne želijo takšne agresivne, nesmiselne propagande. To se je sprevrglo v politično podporo, ki je republikancem zagotovila zmago. Čeprav se morda zdi, da v Srednji Evropi temu ni tako, gre tudi tukaj za osrednjo temo. Enako velja za migracije. Dokler se ljudje niso pojavili na naših mejah, si nihče ni mislil, da gre za fenomen, ki lahko vpliva na vsakdanje življenje Slovenije ali Madžarske. Tako je tudi s tem vprašanjem, saj v zahodnih družbah že obstaja zelo agresivna LGBTQ propaganda, o teh spolnih usmeritvah pa brez privolitve staršev učijo v vrtcih, šolah in srednjih šolah.
Torej nasprotujete predvsem vključevanju LGBTQ ideologije v učno snov?
Temu popolnoma nasprotujemo. Verjamemo, da morajo starši odločati o tem kakšne spolne vzgoje bodo deležni njihovi otroci. To, da liberalci preko državnih in izobraževalnih ustanov širijo takšno agendo brez privolitve staršev preprosto ni sprejemljivo. Zato smo spremenili svojo zakonodajo, zaradi česar nas je Bruselj napadel. Mi pa smo se odločili, da bomo prva izmed vseh evropskih držav, ki bo to odločitev neposredno prepustila ljudstvu. Zato bo glede tega vprašanja potekal na Madžarskem referendum. Takšno metodo direktne demokracije priporočamo tudi vsem našim zaveznikom. Gre za najbolj čisto obliko demokracije. Naj odloča ljudstvo, ne liberalni mediji in neizvoljeni nevladniki.
Nam lahko poveste kaj več o ekonomski situaciji na Madžarskem?
Madžarskemu gospodarstvu gre zelo dobro. Bruto stopnja bo približno 6,5 odstotka, verjetno celo več. Ljudem skušamo pomagati pri okrevanju po pandemiji, tako da vsem, ki so mlajši od petindvajset let, naslednje leto ne bo treba plačati dohodnine. Veliko sredstev smo vložili v javni sektor, predvsem v zdravstveno nego in izobraževanje. Podvojili ali potrojili smo plačo zdravnikov v času pandemije. Podvojili smo sredstva univerzam. Znova smo uvedli višjo pokojnino, ki jo je levičarska socialistična vlada ukinila pred letom 2010. Naslednje leto bomo 6,3 odstotkov bruto domačega proizvoda namenili za družinsko politiko in za podporo družinam, ki je vsekakor najvišja v Evropski uniji. Prav tako bomo zvišali tudi minimalno plačo, ki bo tako visoka, kot je bila povprečna plača leta 2010. Kar se gospodarstva tiče bomo torej stabilni. Čim več sredstev poskušamo nameniti za podporo družinam.
Kaj pričakujete od madžarskih volitev naslednje leto in katera vprašanja bodo odločilnega pomena v času predvolilnih kampanj?
Seveda obstaja več pomembnih vprašanj, pri katerih bomo branili interese Madžarov. Gre za spore glede suverenosti z Brusljem, migracije in LGBTQ vprašanja. Proti nam bo nastopila združena opozicija, ki misli, da bo le zaradi združevanja desnih in neomarksističnih levih strank, zmagala. Sam pa sem mnenja, da bo to vzrok za njihov padec, saj je tudi bivši premier Ferenc Gyurcsány s svojo stranko del te koalicije. Ravno oni pa so bili tisti, ki so gospodarsko uničili državo in lagali ljudem, kar je bilo razvidno iz objavljenega dokumenta. To je sprožilo proteste na katerih so nad ljudstvo poslali policijo in prekršili pravico ljudstva do mirnih protestov. Prišlo je tudi do policijske brutalnosti, Gyurcsány pa ni odstopil. Zato je prišlo do krize, ki je popolnoma zlomila državo, dokler s pomočjo ljudstva, ki je bilo sito tovrstne politike, nismo mi prevzeli vajeti. Gyurcsány je sedaj vodja opozicije, obenem pa ga odkrito podpirajo George Soros, katrerega mediji in nevladniki so precej prisotni v madžarski družbi, in drugi tako imenovani »filnatropi«. Mislim, da Madžarom to ni po godu, saj nočejo podpreti propadlega premierja, ki se želi vrniti s pomočjo miljarderja, ki brez kakršnekoli demokratične legitimnosti spodbuja in vsiljuje s pomočjo svojega denarja, medijev in nevladnikov, noro progresivno ideologijo. Madžari si tega ne želijo, mi pa hočemo z njihovo podporo to ustaviti.
Biografija
Balázs Orbán je madžarski pravnik, politolog in politik, ki je politični svetovalec predsednika vlade Viktorja Orbána in državni minister v kabinetu predsednika vlade. Je tudi predsednik upravnega odbora Mathias Corvinus Collegium. Živi v Budimpešti z ženo in dvema sinovoma.
Avtor: Andrej Sekulović
Intervju je bil prvič objavljen v reviji Demokracija
